这是9年来，和“行李”的黄菊的第7次对话。之前的6次，被收录在《荒野志》一书里。
本文是原对话的删减版。原版请移步“行李”公众号。
行李︱张诺娅：从喜马拉雅到安第斯山脉
七年没和诺娅聊天了。这七年，她在河对岸以日新月异的速度更迭着，我在河这边，远远欣赏着。我们以不同方式，不同流速，在河流两岸行进着。有时她跑太快，或者拐了很多弯，就看不见了。
两周前，她不时发来信息，聊几句我采访大理新移民的访谈录《仿佛若有光》，以及和大理一样，正在变得“绅士化”的新疆。于是，用我的三个晚上（北京时间），她的三个早上（美国时间），不通视频，不打电话，以纯文字的方式，聊了一次长长的天。
【第一天。10月28日。】
行李：诺娅，这七年，你变化大吗？
诺娅：好宽的问题哈哈。大，也不大。说不大，是因为还爱玩儿，爱自由，爱不受限制。说大，因为也经历了一些“范式转换”（Paradigm Shift）。范式转换的例子，比较典型的是从地心说转换成日心说，从异性恋转换成同性恋，从俗人变成出家，从打工变为躺平……我没这么大变化。七年，我还是在徒步，还是从来没坐过班，而且很多本质、内核的东西也没变。人生一个很值得憧憬的事儿，就是每隔五年、十年，回头看，完全不认识河流对岸的自己。“有一千条欢迎的臂，我必须渡河。” 余光中大概这么说过。
我的变化主要是经历了“后徒步时代”。2018年，工作、还债；2019年，结了个婚；2020年，家里蹲（看了很多书，画了很多电子绘画，写了阿帕拉契亚和大陆分水岭的回忆录）；2021年，走了亚利桑那步道，离了个婚，开始做视频……我自己的感受是：鲜活。这七年，学习了一些东西，有些事想得更清楚了，但大多数是“不知为不知”了。
行李：你发来的几个视频里，看到你们在路上折腾，有你们真好啊。大家都全能，自己徒步，自己拍摄，自己剪辑，自己表达——每个人的表达都很动人。
诺娅：是，早些年讲过一些关于徒步的故事，有一定听众基础，表达一直没断过。
第一个视频是千叶结锤（阿锤）和Topher (《出发即抵达》导演）合作的。Topher主要是飞滑翔伞和滑雪。这些运动是玩“肾上腺素”的，运动本身危险，但就像Jimmy Chin拍的纪录片《泰国洞穴救援》，“这事儿是危险的，但不意味着你要用危险的方式去做。”Topher本科是地质大学户外运动专业，他很有技术，很专业。
行李：他讲了滑翔的自由，只三言两语，全部讲完，讲透。“飞行之所以让我着迷，因为它既是灵魂层面的浪漫与超脱，又是技术层面的掌控和超越。飞行，是挣脱束缚的欲望，又是掌握欲望的绳索。”尤其是和鸟一起飞翔那段，“你看到有鹰的地方，就是会有上升气流的地方。就像大自然派了一些使者，在告诉你，什么地方是有风的。所以很多时候，我们会直直奔着老鹰飞的方向去，跟它一起盘旋。我们飞翔在鹰的身边，就像互相在打招呼。”
诺娅：Topher和阿锤都玩这项运动，他们本身也因为这项运动而连结，所以出来的片子很浪漫，很有感情：对飞翔的感情，对彼此的兄弟情。户外运动纪录片里，导演和剪辑如果对运动本身有爱，对队友有爱，拍出来的片子就能感人，我是比较羡慕的。
一开始知道在国内的三条徒步线需要拍纪录片，有点不知所措。后来想，小人物也有镜头对着他们不是？这样就不上头了。但真正到了路上，被两台单反相机同时对着的时候，又不能说自己是完全自然的。从深处讲，导演不玩长距离徒步，对拍摄主体（我）又没有爱哈哈，很难有他和阿锤影片里那种质感，所以我说羡慕。
《出发即抵达》的拍摄，可能比今年夏天的徒步本身更影响、震撼我。Topher和小夏两位主创，每天一起徒步，就像几个好朋友一起谈笑风生，就这么拍了。玩户外的，大家都会看《攀登梅鲁峰》之类的影片，所以我一直觉得户外纪录片很遥远、很神秘，这次看到Topher和小夏的工作，可以说大开眼界。
Topher从海量素材中选取了那三十多分钟展示，更多是做减法的功力，也基于他对徒步的理解、对我的理解。我完全没参与剪辑，但出来的东西非常喜欢。是基于徒步本身，没有套太宏大的东西，路上发生了什么就是什么，“看山是山”。
户外纪录片在国内还很小众，而且和欧美的风格非常不同。欧美是基于运动本身，比较粗犷，没那么多运动之外的东西，最多讲讲这个人的创伤和童年背景，有点儿弗洛伊德精神分析的意思。国内的户外纪录片，至少我目前看到的，雕琢、细腻很多，比较有格调。除了运动、运动员个人历史背景，还有点儿泛文化的意思，美学、艺术、文化、哲学，这些都可以揉进去。这在欧美很难想象，但在我们这里就能做到，大家目前还是喜欢看生活类、文化类的叙述方式。
我很讨厌在户外拍东西，对这个的负担感特别重。“旅途中，如何面对心、脚、脑无法同时在一处的分裂？” 这是我问纪录片导演楼佳凯的问题。连我一个小小的博主，都在为徒步途中因为拍摄而无法完全沉浸当下发愁。
行李：看到你那么多讲技术类的视频，惊到了。
诺娅：装备类的视频还是很有必要，虽然我不太喜欢剪这类，比较辛苦，因为要学习很多科普博主的表达，把复杂的事情说简单，把沉重的事情说幽默。说必要，因为各种社交媒体平台上，硬核的知识容易被藏在浩如烟海的卖货视频里。不管人们什么看法，等他出门前拿起冲锋衣的时候，脑后有个声音，让他想到对冲锋衣的这些讨论，就够了，而不是单一的装备崇拜。
行李：这几年都在卖东西，语言快沦为纯粹的文字游戏了，人们用尽人类学、民族学、博物学一类知识，囫囵吞枣地堆砌，和它们表达对象的关系越来越弱。线上的文案和线下的产品，一个在天，一个在地。一个过度文案化的时代。
诺娅：是，但从另一个角度，如果这些是产品卖点，说明大家有这个需求，因为这些是稀缺品。
我也有个理论，比如我现在喝的咖啡，上面有一层奶花，很精致。但我们都知道，奶花会融进牛奶里，它精致不了多久，就会变成一坨糊糊。这就是热力学第二定律：熵增。肉眼可观测的宇宙，一切都在向着无序进行。什么是无序？奶花精致的样子是有序，奶花变成糊糊，就是从有序变成无序。
生物不也如此吗？一个物种花漫长的时间进化，最后长出精致的纹路，这就是有序。这个过程非常漫长，因为它需要消耗很多能量，但熵增却是规律，就是这个生物被“糊糊”掉，而这个毫不费力。文化、民族也是如此，一个民族“进化”到现在的语言、习俗、艺术表达，可能要花上千年甚至更久，但把它“糊糊”掉，战争、殖民，或者以更隐蔽的方式，被强势民族“同一”，很容易。
但熵增理论在有个方面用不上：人类的心理。人心向往精致的奶花、复杂的纹路、斑斓的民族文化，所以当你去到一家民宿、一个旅游景点，发现周围全是游客，满大街都是“隔壁老王”，你就会失望。讨厌同质化是人类的天性，但可惜，同质化却是那一团注定了的“糊糊”。
行李：以及你上次说到的“绅士化”。
诺娅：是的。松弛感太重要了，大自然太重要了，社区太重要了，所以有了大理。城里人的空间很小，所以去到这些地方重新呼吸，而本地人是很少被关注的。郭净老师《登山物语》一书里，有一章《狼来了》，讲人、兽冲突，是我看过的非虚构作品里，少有的纳入本地人视角的，而且这些视角并不为登山叙事服务。这也许和他本人是云南人，且长期写民族志很有关系。
讽刺的是，这些作品出来后，满足了我们向往“奶花”、“纹路”的心，大家一拥而去旅行地挖掘自己的奶花。这些作品也有可能成为某些人的工具，文化符号成为工具后，本地人就成了被动的客体。
不可避免的是，大家涌向“仿佛若有光”的地方，总有些本地人要被替换出自己的故乡。久而久之，世外桃源变成物价高地，早期移民的绅士都搬去了山上、村外，社区相对瓦解，大家又成了“自我+互联网”的孤岛。本地人离开了，语言、文化就趋同了，奶花就糊掉了。这是不可逆的多样性的灭亡。
其次，现在大家普遍觉得累、不幸福。今年夏天回国前，我觉得户外产业肯定火不了多久，毕竟经济走向摆在那里。但现在我不这么想，大家的需求体量会越来越大。这些属于“幸福产业”，没有娱乐、 游憩，每天都在打工的话，生育率没法上去。当然，也有可能浪迹天涯，习惯了自由，最后也不想生了，这是后话。
行李：今年第一次和藏族人一起转山，就是卡瓦格博，大家说的梅里雪山。那些人太快乐了，你问他们为什么转山？“为全世界的人祈愿”，就是这么简单。
诺娅：这是冥想的一个分支呢，慈爱冥想（Metta）。
行李：没有特别的装备，过去数百年里，从怀孕在妈妈肚子里开始，到背在大人身上，到可以自己走路，一直到老了走不动时，一代又一代，年复一年走在这里。一个人一生转几十次，上百次。旅途中的每个山头、大树、奇石，于他们都有意义，他们为亲人祈愿，为全世界祈愿，为来生祈愿。没有登山杖，在途中某个固定的地方砍根竹竿带回家，相当于登山杖。每家每户都有固定的地方放竹竿，竹竿的数量相当于转山的次数。
诺娅：很感动，也很向往。
行李：我们喜欢去到少数民族部落，去到还葆有文化多样性的地方，是因为在内心在深处，相信那个世界是对的，比如不把土地看成是自己或者任何人的，一切都是自然的恩赐，人们与自然相处，与神灵相处，知止，知足。
诺娅：说得太好了，“相信那个世界是对的。”
行李：我们不定期离开的，不是城市这个地理空间，是这里的人坚信的那一套东西。当然，没有桃花源了，我们只能在自己的世界里，姑且努力让自己成为不同程度的陶渊明罢。
诺娅：“心有故乡，从中甩出所有能量。”——黑塞。以前的我，会希望融入那种纯净的生活，去到那里，成为“本地人”。现在完全不这么想了，我想去看看，然后离开，就像没来过一样。但这是个悖论：当你触碰之后，列维·斯特劳斯说的“污染”就开始了；但是不去触碰，就不知道还有这种好东西存在。
这次在秘鲁走了六条线，有一点五条是跟一个美国女孩走的，凯瑟琳。她说，人的终极目标可能并不是寻找自我或者成为自我，因为自我是动态的。人的目标应该是，不论自我是什么样，或者有没有认识ta, 先学会爱这一坨东西，自洽。
武功山只有小夏一个人跟拍，去之前，我刺激过载，那时在上海，出门即消耗。到了武功山脚下的沈子村，那几天有风暴预警，没什么游客。我们坐享风雨中的空山，看了四部电影，穿着拖鞋在村子里买冰激凌，家家户户紧闭房门，路上没车，鸡和狗与我们一起散步。直到下山前也没见着多少游客，徒步者更少。
最后，我们在“发云界”下山，走一条叫“银链瀑布”的线。很陡，有的地方还有锁链。那时刚下过一场暴雨，路面湿滑，盘根错节，走得很慢。走到山脚，路面刚刚变得开阔，小夏走到我左边，举起相机。他什么也没问，但我一个多月没有表达的情绪就流淌出来了。当时金色阳光穿透榉树林，竹林里有簌簌的声音，突然就觉得与那片土地化在一起，我真的回来了。国内给我很多新鲜的信息、事物，但隐隐有一种如鲠在喉的感觉，很多东西压抑，克制，没冲破。那时并不清楚堵住我的是什么，去了趟秘鲁，觉得可能就是文化本身吧。
【第二天。10月29日。】
行李：今天想听你聊，为什么喜欢走路。又是一个宏大的问题。
诺娅：是啊，好大，颗粒化一下。我想给你分享我在秘鲁的几个难忘时刻。
我和凯瑟琳被偷后，她离开了，我一个人走，迷路、被狗追，还有大雪。第二天早上，我在雪地上走，有一个镜头，是蹲在地上拍雪地里散落的石头，那时候我其实在解大手……雪的颜色有点霓虹，反射了淡淡的金色，像钻石。去年初我开始滑雪，爱上了凌晨和傍晚时雪反射的颜色，很淡很淡的粉和蓝。
经历了被偷事件，没有埋怨和气愤，但落单后，心里有点害怕。大奥（Ausangate）周围有很多原住民，也有很多小石头房，那是他们的冬牧场。秘鲁的冬天才是农作、放牧的季节，这是他们的旱季，雨季是春、夏、秋。和凯瑟琳分开后，看见这些小房子，心里有点怂。其实我们被偷的那个晚上，有个本地人过来收“露营费”，我们都知道这是个莫须有的费用。而且那人看见我的登山杖放在地上，非常想要。我俩都心知肚明，我们的东西可能是他拿的，但又没证据，也害怕冤枉人家，就作罢了。
那天晚上我需要一个人扎营，就想极力躲避沿途的小房子。也经过了一处给徒步者的庇护所，我甚至都没进去打招呼。那时好像不管本地人还是徒步者，都有点害怕，不想与人接近。但是解大手的那个地方，方圆一公里都能看见。也不管了，那一刻就觉得，地上的雪真好看，就把那个瞬间拍了下来……那是给我印象很深的一个画面。
还有一个画面，是头一天我和凯瑟琳在彩虹山时她说的一句话。
我已经九年没有女生作为徒步同伴了，上一个女生搭档，你可能还有印象，是去尼泊尔时的王佶扬。如果是在美国长距离徒步的话，要追溯到2014年徒步太平洋山脊时，一起走最初300公里的萨拉。不幸的是，她第二年很蹊跷地去世了。
后来我去翻了新闻，新闻上说，萨拉和她的荷兰老公晚饭后散步，去酒吧喝了点啤酒。回家路上，在公路边的人行道“听见了海豹的叫声”，那公路在悬崖边。她从一个观景台上去寻找“海豹叫声”，掉了下去。没有证人，准确说，证人只有她老公。
当时我还在徒步状态中，听到这个消息觉得很震惊。她之前还在北京四中教过化学，会说一点中文。很多年之后，萨拉曾经教过的学生在社交媒体后台联系我，他们不知道萨拉已经走了。
绕回来，扯远了，所以已经十年没和女生结伴徒步。2017年，你知道的，是和德国人丹尼尔、韩裔豆豆、美国人大淘走完的大陆分水岭。2021年，和五个男生走完亚利桑那步道。2022年，一共七个人，就我一个女生，那年是重走科罗拉多步道。
我是一个人来的秘鲁，这是第一次独自国际旅行，也抱着一个人走完歪歪诗的想法。当时坐了八小时的大巴，在等行李的时候，我看见一个金发女生，穿美国科罗拉多小镇leadville上一个小作坊的衣服，背着美国最大的装备零售商REI的包。我就上去搭讪了。结果她说也想走歪歪诗, 也是一个人，也对我走高线的想法很感兴趣。而且说，已经在科罗拉多的高原上待了半年，做维护步道的工作。这就意味着她体力没问题，因为科罗拉多也是海拔4000多米，而且维护步道比长距离徒步更累。
凯瑟琳是很完美的队友，我和她后来经常聊到等大巴的那个瞬间，觉得彼此都很幸运。
走歪歪诗，最难的是第二天。那天只有我和她走高线，很多攀爬，超级绝望。歪歪诗可以一会儿再说，回到大奥。
凯瑟琳的行程应该在10月3号就结束，但她觉得不过瘾，就把机票推迟到了28号。歪歪诗结束后，我继续留在瓦拉斯，又走了三条线路。她直接去了库斯科走萨肯泰（Salkantay)、马丘比丘。我们后来在库斯科汇合，一起走大奥。
大奥西南边有个世界有名的景点，彩虹山。我一直想通过徒步，把大奥和彩虹山连起来。但中间要翻三个海拔5000米以上的垭口，而且是往返，所以那天爬升了1600米，海拔一直在4600米以上。我们是轻装往返，把帐篷留在大奥徒步线上的营地，所以发生了被偷事件。
当时走到彩虹山，我已经很累了，想到回去还要翻三个垭口，有点虚。我和她坐在观景台的小山包上，满是尘土。眼前是两个克邱亚族本地人，分别拉着羊驼。一个大妈的羊驼戴着墨镜，穿着彩色衣服，于是有更多人上去拍照，拍照会收费。另一只羊驼无人问津。
凯瑟琳看着那几只和游客合影的羊驼和陆陆续续上来的游客，和我聊到徒步者和普通游客。我后来按照“在地感”，给游客分了四类。第一类是大巴、自驾、商业徒步团，我统称为“大巴游客”。我和凯瑟琳在第二类，背包客、徒步者。
对比第一类，我和凯瑟琳常常觉得自己更酷，但我们都知道，这种优越感一点底子都没有。当时她坐在我左边，说，I know I'm one of them，and I'm ashamed of it。我知道我和他们并无区别，我对此感到羞耻。每个游客内心深处都觉得自己的方式是最好的，但其实彼此间并没有太大不同，我们都是过客，只不过消费的东西不同罢了。
行李：她是个好姑娘。
诺娅：她说希望未来某一天，自己可以outgrow this sense of shame，不再感到羞耻，可以心安理得地成为大巴游客。但是我回答，估计很难从第二类回到第一类。
被偷之后，那场大雪是我秘鲁四十天徒步的高点。下雪了，路还能走，那种兴奋感非常强烈。头一天被狗追、迷路、独行、一个人扎帐篷，都有挑战，但还能通关。当下我有种很强烈的感觉：越困难，越嗨。
行李：超越了困难，就是超越了那个阶段的自我，通关的感觉。
诺娅：脑子里释放了很多荷尔蒙。秘鲁还有一个难忘时刻。
我走的第三条线是拉古娜69大环线（Laguna 69），是个很有名的单日景点，瓦斯卡蓝国家公园里一个很漂亮的大蓝湖。大家都是坐大巴去到步道口（Pisco），徒步上去。路其实不简单的，只是当时我还有别的计划，想第二天从步道口搭车去下一段（圣塔克鲁斯），所以当天不用跟着大巴回到瓦拉斯，我就一个人，分离了那浩浩荡荡的两百多个徒步者，走了一条更远的线路。
经过步道口山脚的一个山屋，管理员Helio告诉我，山屋第二天就要关了。当时是9月16日左右，雨季来了，瓦拉斯地区的徒步季就差不多结束了。
Helio听说我第二天要搭车去圣塔克鲁斯的起点，说他家就住附近，而且第二天有家属来接他回家，可以载我一程。我听了很兴奋，而且山屋氛围很好，墙壁上有书，可以喝咖啡，还有暖气。外面狂风呼啸，要下雨了。一瞬间，有点不想走。我要是当天住下。但是想到自己来到秘鲁，还是得看一眼拉古娜69，毕竟是秘鲁最有名的高山湖。就和Helio约好，第二天七点在步道口附近见面。
离开山屋，继续走。山屋的位置很高了，周围是冰川，冰川旁边就是大石头，路很模糊，一不留神就走进大石头堆里去。好不容易走出来，还要翻一个垭口。沿途一个人也没遇到，无人之境。从垭口上去，一路往下，在一个小土坡上，豁然开朗，看见了那一抹蓝，非常漂亮。如果是走传统线，从下面上到湖边，因为当时是旱季末尾，山上的雪是全年最少的，游客只能看见一个水位很低、位置扁平的湖。但我在的那处高地是俯瞰湖，和雪山平视。
我在歪歪诗错过了一次日照金山，当下就想蹲一个日落。结果雾气越来越大，日落无望。撤到山脚才六点，天就差不多黑了。
走乱石堆的时候，偶然发现头灯是开着的，不知道啥时候开的，可能随时没电。天黑了，怕随时没电，我不想用头灯，就用手机三脚架架着手机的手电。雾气从四面八方漫过来，能见度只有十米。头几天下过雪，路很湿，有很多溪水漫过步道。虽然手机照着，但雾气把光分散了，一切很朦胧。我走过不下五十次夜路了，但这是第一次在那么大的雾气里走夜路，一点都不害怕。在夜色里走了两个小时，后来在接近步道口的地方扎营。那是我在秘鲁最喜欢的单日。
行李：真是古典啊！
诺娅：从大奥转山结束，第二天和凯瑟琳吃了三顿特别饱的饭——被偷之后少了很多吃的。走完歪歪诗我就开始拉稀，拉了一个礼拜，从第二条线一直拉到第四条线，大奥山是第五条，又出了个被偷事件。我丢了气罐、两包泡面，还剩两包泡面（偷的人好心没拿），凯瑟琳丢了她放在帐篷里的全部食物，还有所有炉具和充电宝。第二天早上，凯瑟琳说想继续走完，我就分了一包泡面、能量棒、巧克力粉给她，她头天晚上没吃什么，所以翻了一个垭口后实在没力气，我的食物又少了一些，所以必须赶时间把大奥快速走完，不然就没吃的了。最后回到库斯科，可能是全年最瘦的时候。当时在库斯科的街上走着，买冰淇淋吃，三毛美金一个，又聊到“困难让我兴奋，不困难就不嗨”这个问题，嗨点的阈值越来越高了。我觉得这是一种“病”，没法享受“简单”。
行李：看见雪，看见雾，都是越过困难后的宁静，心无旁骛。所以与环境合一，并不那么容易，如果一直平顺，很难合一。
诺娅：我当时觉得，以后是不是对百分之九十九的徒步无感了？因为大多数徒步的日子，并不能遇到太大的困难，至少徒步十一年了，很多困难都是提前规避的，我不会制造困难。
行李：不会的，大自然如此无常。
诺娅：大自然的困难，比如天气，我是很小心的，能规避就规避。大多数徒步对我来说，是已经经历过的数据库。之所以在大雾夜行、丢掉气罐后还特别坚定地走下去，是因为我的数据库很庞大，往里面跑个算法，就知道这事儿我能应付，很多时候是直觉。我没被偷过，但是看看剩下的食物量，哪怕后面还翻了三个5000米的垭口，我也算得出，自己可以走完。数据库给我一种评估的自由和自信。所以意识到自己在困境里确实可以克服时，我就有点担心：剩下那些“简单”的路，甚至是景色不太好的路，是不是就没有快感了？当时有那个命题，是因为我在秘鲁的第六条线萨肯泰是一条“简单线”。
萨肯泰是徒步去马丘比丘的第二种走法。第一种是走印加古道。印加古道历史丰富，只允许商业团走，不能自主徒步。商业团要提前半年预订，因为印加古道对每天行走的人数有限制。我二月份就在权衡要不要预订，但我还从来没参加过商业团，就连夏天回国徒步，队友订了骡马驼装备，我也全背负，所以不想破例。
第二种选择就是萨肯泰。可以自由行，也没有人数限制。萨肯泰全程都有村寨、青旅、民宿，对我来说，是种奢侈，因为美国是没有这种线路的，只有新罕布什尔州的徒步线上有山屋。所以这算我人生中第二次轻装走线路，第一次是今年在武功山。（尼泊尔也算是；但是当时背了/用了睡袋、炉具。）
大奥回来后觉得，萨肯泰会不会没法享受了？因为不用背负帐篷、睡袋、睡垫、炉具，全程都有吃的喝的住的。但走的时候发现，也挺享受的。萨肯泰的海拔从4600米下降到1000多米，可以说是全世界生态多样性最好的徒步线路之一，从雪山到热带雨林。而且第一天就遇上了好多有趣的欧洲人。
再绕回是否能欣赏“简单”线路的问题。其实我一直对“简单”打引号，因为没什么路是简单的。对于没走过的线路，我觉得只有两种情况：难；很难。
我害怕自己失去赤子之心，对沿途看似平凡的事物失去敏感，所以走得越多，越想了解花草树木鸟兽虫鱼地质地理和沿途文化，想从这些容易被忽略的细节里挖掘出颗粒感。在美国必须关注这些（生物/地理）细节，因为美国是一个很新的国家，信仰、多民族这些文化因素，在美国步道沿途是很难看到的。而在秘鲁，我对“人”的事又可以摆到桌面上来研究了。
在大部分游客眼中，秘鲁的文化多样性保留得很好，但秘鲁的旅游业过于强大，给外国游客的体验非常平缓，又给人一种“可能有什么已经改变，不够原生”的感觉。
昨天我跟乔安聊天了，好像还没正式介绍过他。他是我在转完大奥之后遇到的一个库斯科本地人，社会人类学研究生在读。当时我正在找出山的车，一个旅行社司机帮我吆喝了一辆正要开走的出租车满了，司机不愿意带我，但里面的人挤了挤：一个白人中年男子、一位克邱亚族大姐、乔安。后来乔安跟我解释，克邱亚族的皇族后代有一套萨满仪式，近六十年来吸引了很多西方客户前来通灵。最近克邱亚族开始弃用外国线人，只雇本地人做中介，乔安是翻译。那位白人男子是位做田野调查的美国教授。克邱亚族遍布南美各地，人数庞大，很有生命力，没被西班牙殖民者破坏掉，后来也没被各国政府镇压。
乔安说，秘鲁的历史有5000年，但直到西班牙殖民者到来前，当地没有文字，也就没有留下用文字书写的历史，所以他们的历史是西班牙人写的。这很有意思，我问他，那历史要怎么学？结果他那边网络不好，断线了……他的研究生论文已经写好了，题目是：海外灵性旅游者的世界观与本地人的对比。
行李：“灵性旅游”具体而言是指什么？
诺娅：主要是从世界各地来“通灵”的，比如参加本地的宗教仪式、转山，以寻求心灵净化、草药净化或开悟。我转完了大奥才知道，那是一个阳性漩涡。很多人来秘鲁是抱着需求的：祈福、生子、心理健康等，这些人会找当地的萨满，乔安翻译的就是这些仪式。这其实是明面儿上的，有网站，也要交税。
行李：你最开始提到四类旅行者，只讲了两类。
诺娅：第一类：大巴客户。主要特点是碳排放速率快，垃圾产生得多，消费较高。但在地感弱，走马观花，跟当地人很少接触。带动当地旅游业，也一定程度影响物价和房价。
第二类：徒步者和背包客。有帐篷、炉具，这类人低消费，甚至不消费，无痕程度很高。速度慢，和本地人接触更多，深入某个地区的时间更长，在地感比大巴客户强。但缺失人文经历，且对当地经济促进较少（除非专门依靠徒步的产业链）。
第三类：田野人。在某地生活时间超过一个月的志愿者、学者，这类人往往深入某地，消费较低。跟当地人关系密切——吃住在本地人家里，参与当地社会经济活动和宗教文化仪式，最后达到半本地化。可以做到非常无痕，至少不为当地造成多余负担。
第四类：绅士入侵者。这是一个社会学概念，简要总结为：外地人通过买房，抬高当地房价、物价，以至于有意无意将本地人驱逐。这是一个全世界都有的现象，市场经济、民族融合、新殖民主义等，都是绅士化的入口。绅士化可能会造成当地历史文化的断层，这是一个很复杂的问题。
【第三天。10月31日。】
行李：秘鲁还有想说的吗？
诺娅：想跟菊姐聊一个我觉得最“原生”的场景，他们的Colectivo，就是小包车。
小包车里的生态，可能是秘鲁目前看到最“在地”的。我也坐过两次旅游大巴，分别是去拉古娜69和萨肯泰起点，但全是游客，拉到某个针对游客的餐厅吃早餐，和国内的旅行团很像。我在秘鲁并不认识本地人，所以像小包车这样能进入当地的“钥匙”，很难拿到。
这次如果有朋友陪伴，估计体验会削减百分之九十九，不是百分之五十，是百分之九十九。一个人的时候，必须“高度在场”。（一个人旅行，感官体验可以类比成司机；几个人一起旅行，则像是副驾了。副驾对一条路的体验、记忆、现场感，肯定不如司机。）一个人旅行特别上瘾，这次是吃到甜头了。
行李：有个你在扎尕那的细节。那天下午三点就到营地，你觉得浪费时间，向导觉得委屈。最后你梳理过程，和向导沟通，大家释怀。你埋头赶路，但一直有面镜子照见自己。
诺娅：前几年还觉得，这种自省把我向四面八方拉扯了，内心没有统一、笃定。现在觉得，多想想也挺好。
行李：向四面八方拉扯，才会有真的统一和笃定，不拉扯是回避。
诺娅：是，我同意。这次回去，总共只走了十一天，太短、太少。在西藏、甘肃、江西选了三条风格迥异的线：一个不是景区（西藏·嘎玛沟）；一个是景区（江西·武功山）；一个半是半不是（甘肃·扎尕那）。十一天下来，下雨八天，错过了很多景色。主要是觉得，这期间全是压抑、圆滑，没有了那种笃定的勇敢。
行李：和拍摄多少有点关系吧？不是独自走路了。
诺娅：是的。光子被观察时，都会转换波粒性，人这么复杂的个体就更是如此了。但我也没有抓住这种被“凝视”的机会，既然有这么多人看着，就要好好说。越想好好说，说的越不是真心话。
行李：诺娅，推荐一本书，你可以留着反复读，《悲喜同源》，陈其钢老师的。如果说论“真”，我身边，没人比他更彻底了。一切的一切，永远以真最珍贵。
诺娅：大多数时候自认为很真，这次回国确实让我“虚”了一次。
行李：顺着这个话题，今晚愿意聊一下情感么？
诺娅：情感，哈哈，好像每次和菊姐聊天，都在不同的情感漩涡里。情感和我的徒步，挺一脉相承的。我是一个好奇心太重的人，好奇未知的世界，想多走走看看，对人的内心世界也一样，所以感情上绕了很多弯路，但也帮助我成长。从一种过分“中式”的感情观，变为现在的越来越开放。
早些年，性格比较沉溺，喜欢用悲伤“以毒攻毒”。最近两三年，开始鄙夷这种“自残行为”。强迫自己听开心的音乐，还真好听！做自媒体，这种心态的转变就更能帮助我了。人容易过度关注负面的东西，但这是不符合统计学常理的。为什么百分之九十九的人支持你、鼓励你，你不闻不顾，一个人说你不好就耿耿于怀？这对那百分之九十九不是很不公平吗？
过去两年，自己在感情上成长了很多。《风河虐恋》的开篇和结尾，是对不可求、不可得的东西，放下了执着。远处观赏，挺好，甚至更好，wanting and not having。要是以前，不仅会贪婪地想得到，也会把他人是否选择我作为衡量自己的尺标。对他人不公平，对自己更不友善，简直是暴力。
我们不是聊了印第安人的土地从属吗？人与人之间，不管关系多亲密，也应该这样。没有谁属于谁，我们只属于这个宇宙。
有什么不是流动、变化的呢？哪怕得到了那个人，两人之间的感情也会变化，然后走进一个只喜欢falling in love, 不喜欢loving的死胡同。我这两年主要在用“求而不得”“不得也可”这种心境来改进自己，很难，那是一个人啊，毕竟不是风河山脉，不是大峡谷，尤其是我这种对一件事过于上瘾、沉溺的性格。
行李：我们自己也是一直流动的呢。
诺娅：是，在感情中会短视，觉得非他莫属，忽略了自己也会变。凯瑟琳说，寻找自己、看见自己，不应该作为最高目标，因为那个“自己”一直在流动变化。但在不执着的底色下，要真。所以没有真的拉扯就没有真的归一，不然就是在逃避了。
行李：中文讲，水到渠成。水到，渠成。水不到，渠不成。某一天，你会成长为，让那些伤害过你的，终止在你这里，截流，消融。
诺娅：其实没什么伤害，当下可能非常沉痛、煎熬，过了之后，这些人、这些感情，都是对我的成就。徒步让我见证了极高浓度的生命，和它一对比，低浓度就很刺眼。想去旅行，去看世界，不让这些沉溺稀释自己的生命，希望通过外界环境的刺激和改变，有事可做，有风景可看，有新的观点进入，流动，流动，再流动，这就是“治病”的方式了。还不能做到直接放下执着，要通过这些外力来“服药”。
行李：有“药”吃就很好，何况是这么好的药。
诺娅：是的，所以很感谢之前努力的自己。
行李：从某个角度，我就是那种几年不更迭的人，而你，每隔五年、十年，完全不认识河流对岸的自己。幸好还能每隔一段时间，我们就各自驾一叶小舟，在河中央聊聊天。诺娅，我们定一份协议罢，也许三年一次，也许五年一次，总之，一直聊下去。
诺娅：三年一次太久了！起码两年一次，一年一次最好。
行李：那就一年一次罢。
诺娅：那我定个闹钟，把明年的聊天提上日程。
访谈原文：见“行李”公众号
黄菊参与出版的作品：《寻隐记》《荒野志》《仿佛若有光》《悲喜同源》等 作者：张诺娅徒步中